Yi Yang前言
目前，有关于青少年抑郁防治的话题越发受到社会关注，杨意老师结合马晶晶老师提出的问题，探讨家⻓在孩子抑郁后的反应，⻘少年抑郁先兆、症状表现和如何防治等问题，最后杨意老师对家⻓们如何正确引导孩子做出举例说明。
马晶晶
国家二级心理咨询师，“向光而行”创始人。
杨意
临床心理学家、督导，哈佛大学临床心理学博士后，《我的孩子抑郁了，我却以为他只是不开心》作者。
以下是马晶晶与杨意老师的对话（有删减）
01 即使在孩子的“不乖”中也能引导出积极可贵的品质
马晶晶：很多家长们表示，当孩子“不乖”的时候，就很容易冲动地训孩子，这就很有可能让事情变得更糟糕。那有没有什么具体的例子，可以让家长把这个负能量转化成一个提升可行性的积极能量呢？
杨意：我遇到过这么一个例子。有个孩子很善良，看见别的小朋友在打一只小老鼠，他就出手制止了他们。这时上课铃响了，他就把这个小老鼠揣在自己兜里带到教室去了。结果被老师发现了，要求他赶紧去厕所把这个小老鼠冲下去。
我听到这个故事的时候心里很难过，因为他想保护一个小生命，但他的老师却让他亲手杀掉。不仅如此，后来还有一系列的教育措施，包括让他罚站，写检讨，还请家长等等。这就导致一个善良的行为得到的却是严厉的惩罚。
如果我是孩子母亲的话，我会承认和强调他这种见义勇为的行为，以及他保护小动物这背后的勇气，因为他不仅有这样的心，还为此付出行动。
其次我会告诉他，不同的人对生命的感知和态度是不同的。在你心中这小老鼠是一个生命，你不能接受它被伤害；但在别人心中，这小老鼠就是一个害虫。所以他会比较冷漠的对待这只老鼠，并且不觉得自己在伤害它。
在这个世界上，大家对同一个事情的态度是不一样的。很不幸的是，你遇到这个跟你想法不一样的人是权威，那你在权威之下不需要服从他。他命令了你以后，可能对这件事情不太在意，他在意的只是自己受到了惊吓，但你会一直记着这个伤痛，因为你的伤痛不是你受到惊吓，而是你亲手杀死了一个生命。
这个痛没人能代替，这也是妈妈特别为你心疼的。但这不是你的错，因为在那个情况下你只能服从。
那事情既然已经发展到这一步，有没有什么是我们可以一起做的？比如画一幅画记录下来？给小老鼠写一封信？
并且我会告诉他，这件事不会就这么结束，我们以后还会再讨论，包括人和人有如何的不同，以及因为这个不同我们可以如何给对方带来一些伤害。
02 “叛逆”的孩子更容易抑郁？
马晶晶：我听过一种民间的说法，说很多确诊抑郁症的孩子并不是因为太笨，而是因为太聪明了。因为聪明的孩子容易“叛逆”，对于一些普世的规则，比起老实地遵守，他们更容易去挑战规则。比如，会说“妈妈，我觉得这个教育制度是培养不出来真正的人才的”。如果家长和孩子沟通的时候，完全顺着孩子的思路去交流，恐怕陷入圈套。因为孩子无法逻辑自洽，家长仿佛在斗智斗勇。这种情况，家长可以怎么办呢？
杨意：这些看似比较叛逆的、偏激的观点，本身并不是一件坏事。孩子愿意讲一些挑衅的话，这本身是沟通的好机会，我们家长怎么反应是很重要的。
家长常见的反应是“想那么多干什么？”、“你跟着做不就行了？”或者说，“你不要那样想，太消极了！”但是孩子可能就会觉得，跟家长谈不到一起去，或者觉得家长的反应好无趣，于是放弃沟通。所以这样的沟通其实并没有起到什么效果。
那什么样的回应有效果呢？
其实我们是可以考虑，好好地和孩子讨论他们感兴趣的话题。因为有一些问题是有价值的，但又没有一个标准的答案。比如，活着的意义是什么？我为什么要这么努力的学习？我找到了工作又怎么样？等等问题。
对于这类问题，如果我们诚实地面对自己内心的话，也会觉得诚惶诚恐，不知答案究竟为何。所以，孩子提出这样的问题本身并没错，比起责怪，我们更应该做的是好好地去探讨。比如，你怎么看？你为什么这么看？这么看对你会有什么样的影响？有没有其他的看法？我们也可以一起来看不同的思想流派，社会中不同的声音，然后思考这不同的角度都各自会有什么样影响。
让问题带领家人去思考，这样问题就变成了一个挑战，成为了一个机会。塞翁失马，焉知非福，能够有这样一种意识是非常宝贵的。在面对冲突或者矛盾的时候，很多家庭会认为好像天塌下来了，太糟糕了。但如果一个家庭在思考怎么样把这个坏事变成好事，一旦有这样的念头产生，就已经具备了很多的希望和可能性。
03 抑郁可能产生于家中无形的压力
马晶晶：我前一阵遇到一个抑郁的二胎孩子，在家庭环境中，就受到了头胎孩子的影响。
我见到这个上小学孩子的时候，就发现他特别喜欢收拾东西，把每个东西都整理得一丝不苟，甚至有点强迫性的。本来以为这个年纪的孩子，习惯都是从父母那里学过来的，但是父母都一脸茫然，表示自己没有整理的习惯。最后问了孩子才知道，是姐姐的影响下，潜移默化学到的。
他的父母说：“姐姐可能一星期收拾一次，但是他是一天收拾一次。”
正常来讲，家里有两个年龄相仿的孩子的话，两个孩子是会互相比较。男孩儿会觉得姐姐什么都比自己强，所以他总是模仿，但是模仿也超不过姐姐，就形成了一个比较强迫的行为习惯。
其实有时候父母觉得没有给孩子压力，但是，我觉得很多无意识的行为也会造成孩子的抑郁，当孩子有一天抑郁得严重了，家长会觉得很突然。
杨意：您说这个我特别有共鸣，如果他的家长能够有您当时那种敏锐，能够意识到这事不会莫名其妙地从天而降，它一定跟环境、基因有关，顺藤摸瓜的话马上就能找到原因了。这有点像是像福尔摩斯探案一样，发现了一个疑点之后就打开了一个之前没有意识到的很有深度的问题了。
这不是一个表面的行为，而是他心里一直都觉得活在姐姐高大的影子里，下面是小小的自己，尽管已经很努力了，但什么都超越不了，对于这种状态会让他觉得挺无力的。
如果父母能够理解到这一层，就可以及时地给孩子一些引导、陪伴或者不一样的对待，比如，有些事情是跟姐姐做，有些事情是跟他做。包括让孩子知道父母有看到他的特殊性，他不需要模仿姐姐或者跟姐姐比，他可以独辟蹊径，开辟另外的天地的。
所以如果他的父母有您这样的敏锐，受到启发能举一反三，情况就会好很多。我以前也写过一篇文章，其中有一节就是在说，父母没给小孩子压力，小孩子也会抑郁的这种情况。（详见为什么请不要说“没给你压力”和“不要有压力”？）
马晶晶：我觉得父母本身自己适应了高标准严要求，所以他们并不觉得这是一个问题。但其实很多时候，我们在家里边是不需要动用我们的专业能力的，你不要让孩子觉得你什么都知道，什么都能懂，什么都会。我们在家里边说的最多的其实应该是“我不会”。因为当你的孩子知道他做任何事情都没有办法藏得住的话，就没有所谓的隐私、自己的空间，那还是蛮窒息的。
有些家长就是把所有的精力和关注度都放在孩子身上，孩子的每一个错误都会被无限地放大。比如说数学考98分，错了一道题，家长会先讨论是不是态度问题：“你有能力得100分，为什么不得啊？是不是故意的，是不是想气死我？”
家长把很多小矛盾变得特别大，所以很多孩子也会把很多小事看得很重要，就比如说这种小马虎。我跟一些家长讲，孩子犯错太正常，我们谁没犯过错嘛！
杨意：是有些孩子会像您说的，考试没考好了，犯点错误了，就觉得自己未来完了，很容易下一些比较极端的结论。书里面有专门讲认知扭曲的这一块，列举了一些常见认知扭曲，包括非黑即白、预判未来、妄下结论等。这些不符合现实的认知方式，我们每个人都有，只是每个人常见的表现不同。如果自己不进行觉察和有意的纠正的话，是容易出现心理问题的。
04 家长无意识形成的阻力
马晶晶：近年来，国内青少年抑郁的数量持续增长，而抑郁症也是逐渐进入大众视野的。我比较好奇的是，抑郁不像感冒发烧，如果家长对抑郁认识不全、没有做好准备的话，孩子会有怎样的抑郁症状表现，家⻓在孩子确症抑郁后又会是什么样的？
杨意：在我有限从业经验中接触到的抑郁症孩子的家长，他们的回避反应确实会给孩子的康复带来更多阻力。他们还没准备好去接受、承认、和面对孩子抑郁了这个事实，所以会倾向于否认，或者找其他方面的原因。还有一部分家长，哪怕好不容易接受了现实，也会希望孩子能够短时间内康复，而且不再复发。其实，这个预期是非常非常高的。
这时候，如果孩子真的没办法靠自己克服抑郁的症状，他们可能选择“摆烂”，用不上学的方式向家长表示抗议。他们想表达的是“既然我已经不能让你满意了，那就让你彻底失望吧”。当然，这不是必然发生的，是比较严重的一种后果。
现在国内普遍缺少对于心理健康、心理疾病的科普讲座，家长的知识储备也相对比较缺乏。能够做到“不甩锅”，愿意承担责任、承认过往的家长，就我观察到的还是比较少的。但家长的态度对孩子的治疗来说，是一个比较重要的影响因素。
在我的新书《我的孩子抑郁了，我却以为他只是不开心》的第一章中，我就专门花了一个篇幅探讨父母知道孩子抑郁时的反应，以及这些反应给孩子传递的信息，感兴趣的家长可以翻阅这部分内容。
马晶晶：家长的态度其实也有一个转折点。我发现有些强势的家长，一旦孩子开始真正地自暴自弃了，他们也会之前对孩子的所有要求瞬间就没了。就好像孩子得了“绝症”，只要他们康复怎么样都行。所以家长这样态度的两个极端反差，会让一些孩子感觉，得了重症反而更好，更有利于自己来“操控”父母。
杨意：这现象还是比较普遍。在家庭中，保持一个健康的人际关系边界是很重要的。
现在的情况是，如果家中有一个孩子抑郁了，其他所有家庭成员的正常生活都要受到影响。尤其在多子女的家庭，突然一下大家都开始围着这一个抑郁的孩子转。每天都战战兢兢、如履薄冰，生怕说错做错什么。仿佛这个孩子脆弱得一碰就碎。
其实，紧张的亲子关系是抑郁孩子家庭中常见的雷区，这并不利于抑郁孩子的治愈。孩子在抑郁的过程中得到历练，才能更好地自我修复，并得到自我发展
05 抑郁在孩子之间会传染？
马晶晶：前一段时间，我朋友的小孩子遇到了一个近似校园霸凌的事情。
这个小孩子上小学四年级，他班上有一个小朋友总是不让他去跟别人玩，只要他跟其他的小朋友玩，这个孩子就会立刻站出来把他们挑开，有时候还会进行言语上的攻击。但是因为学校比较崇尚自由，所以对这个情况没有太多的处理办法。小孩子就很郁闷，家长也很苦恼。
对于这个事情，我想，第一，这个挑事的孩子是不是抑郁？第二，抑郁是不是也有传染性？如果他是抑郁的话，他会不会把我朋友的孩子也传染？
杨意：首先抑郁是会传染的。
对于您说的这个例子，有一本书可能会有所帮助。这本书的英文名字叫做《All About Friends》，意思是一切与朋友有关的。它把朋友、友谊讲得都很透彻，家长可以让两个小朋友反反复复地阅读，边读边给他们讲解。
对于第一个孩子，他有可能处于不安全的依恋关系模式，觉得你是我的，不可以跟别人走。在这样一个强势的朋友之下，第二个孩子就有可能产生很强的无力感，这对这个孩子的发展是很不利的，因为这会让他对关系模式有一个不健康的预期，很有可能会发展到抑郁。但是我们并不能单从一个互动就判断这两个孩子当中是否有一个抑郁或者两个都抑郁了，不过如果我们不去干预和引导的话，尤其是第二个孩子有可能会抑郁。
